室井佑月の連載対談「アベを倒したい!」 第8回ゲスト 辻元清美(後編)

室井佑月と立憲民主党・辻元清美が闘争宣言!「リベラルはお花畑なんかじゃない」「フェイクニュースに立ち向かえ」

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立憲民主党・辻元清美衆院議員と作家・室井佑月の熱血対談後編


 “辻元おたく”ムロイが期待の大きさゆえにいろんな注文を出し「枝野さんは信用できるのか」問題まで語った前編。後編は一転して、頻繁に“フェイクニュース攻撃”を受けている辻元とネトウヨからディスられているムロイが、フェイク批判で意気投合! そして、フェイクやヘイトにどう対抗していくか、という話題から「リベラル」論議に。「理想論」「お花畑」「空想、平和ボケ」という批判を二人はどうとらえているのか。そして「リベラルの力」はこの閉塞した社会を本当に変えることができるのか! 後編では2人の熱き“リベラル論”をご堪能いただきたい。 

●辻元が語る森友問題でのフェイク攻撃の裏、そしてつい最近も読売が…

室井 辻元さんといえば、フェイクニュースもすごいですよね。フェイクニュースの最大の犠牲者で宝庫(笑)。今年3月に森友学園問題でもフェイクニュースありましたよね。辻元さんが幼稚園に不法侵入したとか、小学校建設にスパイ作業員を送り込んだとか。大手のメディアが平気でやるんですから。

辻元 あの翌日、菅野完さんが(フェイクのもととなった)籠池諄子さんにインタビューして、侵入は実は見ていないし、思い込みのようなものだったと明らかにされたし、荻上チキさんのラジオ番組『荻上チキ Session-22』(TBSラジオ)では当の作業員が出演して、「(わたしとは)まったく面識もない」と言っていました。だけどそういうのは拡散されないですよね。

室井 辻元さんのスパイといわれた作業員が「私は辻元清美が大嫌い」と言ったの大はウケしました(笑)。

辻元  (苦笑)

室井 話を戻して(笑)、11月4日付の読売新聞が、「立憲民主党は今後、自民党議員と会食することを見合わせる方針に決めた」と報じていましたよね。辻元さんが「自粛するように呼びかけた」と。でもこれももしかしてフェイク?

辻元 あれも完全に誤報です。いま国対委員長という立場で、民進党の各委員会責任者の会議があり、国対委員代理の山内康一さんが、「自民党から飲みのお誘いがあったら、まず野党と先に懇親をしてから今度の話し合いをちゃんと先にするのが良いんじゃないと。まず野党間の信頼関係を固めてからの、自民党ですよね」と言ったとき、わたしは隣にいてそうね、と。

室井 そうなの!? ひどいですね。その後も一部メディアで、度量が狭いとか、かなり批判的に書いていました。

辻元 意図して書いた人もいるかもしれないけど。そもそもわたしはそんなニュースが流れていることすら知らなくて。そうしたら自民党の大物から、「辻元もう誘えないの? 飲んじゃダメなの?」という電話がかかってきて、なんだろうと思ったぐらい(笑)。

室井 怖いですよね。最初にあのニュース見て、普通にショックを受けましたもん。辻元さんがそんな排他的なことを言うのかと。でも辻元さんやわたしが安倍親衛隊みたいなのになぜ狙われるかというと、やはり女性だということが理由のひとつだと思う。彼らは自分の今の生活が不満で、勇ましいことを言ってくれる安倍さんのような人が好きなんですよね。安倍さんだけじゃなく橋下徹さんや石原慎太郎さんとかもそう。その上で、韓国人や中国人、北朝鮮の人など、自分より下に見たい人を見つけて差別する。その中に、女性も入っているんだろうと思う。

辻元 執拗にフェイクニュースのようなものを作り上げてでも、貶めようとする。それって道理とかじゃない。それと同じで、いますごく心配しているのは、政治の世界でもそうした風潮になっていること。今の日本は、政治家だけではなく霞が関の官僚が国の実務をして支えている。その官僚たちがのびのびと働いて、おかしいことは「おかしい」と言える職場環境ならいいけれど、今は違う。森友学園や加計学園問題を見ていると、官僚の仕事は「総理を守るために黒のものでも白にしろ」ということじゃないかとさえ思うもの。そうした官僚は出世もする。それはさすがに道理が通らない。

自民党の「女の国対委員長なんてありえない」という空気を打ち破る

室井 安倍さんは内閣人事局を作って、官僚人事を牛耳っていますからね。森友学園問題で、黒いものを白いとした佐川宣寿前理財局長なんか典型例ですよね。国税庁長官に出世した。

辻元 一方、「黒だからおかしい」と言った元文科省事務次官の前川喜平さんは貶められた。こういうことが目の前で展開されると、官僚はすごく萎縮すると思う。みんなのびのびと仕事ができなくなる。嫌になってくる。それは、日本の危機だと思う。
 そういうことがないように、わたしたち野党はきちっとチェックしていこうとしているわけでしょう? それこそ愛国心だと思うんですけど(笑)。

室井 こっち側のやり方が正しすぎるんですよ。あっちのやり方は、自分のが都合が悪いと“偏向報道だ”とニュース番組名や新聞社名を出してメディアを叩く。そんなことをする総理大臣、今までこの国にいましたか? そうやって個別に名前を出されると、他は怖がって報道できなくなる。だからこっち側も、メディア対策をもっとやらなきゃいけないと思います。向こうが文化人を取り込んでひどいことをしているなら、こっちだって味方になってくれるジャーナリストや文化人を作ってかわいがればいいのに。

辻元 安保法案のときは、そういった連携がうまくできていたと思う。今回も立憲民主にはたくさんの文化人・知識人が期待をもってくれた。新しい市民との連携モデルを提案してくれる学者もいた。

室井 その流れを止めないためにも、もっとメディア戦略をがんばってほしい。

辻元 今のところ立憲民主は、ネットの戦略に力を入れています。ツイッターアカウント開設から2日で10万フォロワーを突破して自民党を抜いたりね。それも自然発生的に広がった。まだ、党を立ち上げて約1カ月しか経っていないけど、わたしたちがプラットフォームとなり、市民との間の回路を作るような仕組みを年内で発表できるところまで行ければいいなと、いま準備を進めているんです。

室井 立憲民主のいい情報はもちろん、リベラルの人たちが読むと楽しいニュースが集まる場所があればいいですよね。そうすれば今後、リベラルたちが集結しやすくなります。
 あっ、いいこと考えた! 自民党が新しい憲法案を出してきたでしょう。辻元さんが頭になって、それをもとに「女性目線で読み解く勉強会」をしたら面白そう。女性として、「家族が助け合うとかあるけど、それって女性の負担が多くなるってこと?」とか。「安保関連法に反対するママの会」や女社長などをどんどん連れてきて、自民党案のひどさを勉強するんです。

辻元 たしかにわたしの支持者は女性の方が多いの。普通の決起集会や会合は男性が多いけど、わたしのところはおばちゃんや子連れのお母さんが多い。だから、それの延長線上でやれたらいいですね。誰かしてくれないかな。
 今はね、とにかく国対委員長で国会運営をやり遂げたいんです。本当に他のことを準備する時間が全くなくて。こういう集まりのボランティアしてくれる人がいたら本当に助かります。
 わたしがなぜそんなに国対委員長の仕事に熱くなるのかというと、女性で、野党第一党の国対委員長を務めた人は誰一人いないからなんです。自民党は「女性の国対委員長は考えられない」と言うレベル。国会運営や駆け引きは、男性の世界なの。そこにわたしが入っていき、「だから女性にはできないよね」と言われたくない。だからこそ、しっかりとやりたい。とにかく今は、国対委員長の仕事をまずやりきって女性でもできる、という道をつくろう、と。

室井  わたしは、その仕事ぶりを自分の連載で「すごいすごい!」と書きます。女性で偉くなる人が、早く出てきてほしいですからね。ちなみに小池百合子さんは、一見“女性の偉い人”で、「おっさん政治の脱却を図る」なんてやっていますが、彼女自身が男の政治家とあそこの大きさを張り合っているようなスタンスの人ですからね。辻元さんには普通の女性でも政治に参加できるような目線でお願いしたい。

リベラルは理想論じゃなく、実体的に社会を変える力がある

辻元 そのためには粘り強く、真正面から問題提起をきちんとしていくことが大事だと思ってます。潮目が変わるときは必ずある。そのときのためにも「リベラルの力」が大事だと思っています。よくリベラルは「理想論」だとか「お花畑」「空想」、「平和ボケ」なんて言われるけど、それは全然違う。たとえば、わたしが当選してすぐの20年前、LGBTの人権問題を国会で発言しても、誰も相手にしてくれなかった。それどころか「あいつは変な奴だ」という目で見られていた。でも20年間、運動をする人たちと一緒にいろいろなアプローチをして国際的な流れもできて、今はLGBTの人権問題は当たり前になり、一般企業にも広く波及している。むしろ「取り入れないとおかしい」という風潮にまでなっている。こうした流れを作るのが「リベラルの力」だと思う。

室井 リベラルの力か。その言葉、素敵ですね。たしかに新しいことに目を向け、改革しようとすると、最初は変人だと思われるし、迫害もされてきた。

辻元 原発だってそう。わたしは20年前から「脱原発。原発は危ない」と言っていたけど、当時は「過激派の活動家」と言われていた。でも現に、事故があったじゃない。そして今、「原発のない社会を作りましょう」という脱原発の流れが当たり前になっている。これも「リベラルの力」だと思う。わたしは今、女性で国会議員をやっているけど、戦前に「女性に選挙権を」と言うと、「あいつは魔女だ」とか、「うちの嫁は何をバカなことを!」と言われ、男女同権や平等を訴えた女性は、蔑まれて弾圧されてきた過去がある。最初に言い出す人は、いつもすごいバッシングを受けるんです。

室井 そうか、ヘイトやフェイクに立ち向かうのも「リベラルの力」ですね!最前線に立つからこそ、バッシングもされる。大変だけど。

辻元 そう。“非常識”とされていたことが“常識”として通る世の中になったのは、当時の人たちが粘り強く自分たちの人権や権利を主張してきたおかげ。蔑まれ、弾圧されて、それでも立ち上がり、バトンを渡してきたことが、今の流れに繋がっている。それは「リベラルの力」なんです。そういった意味ではけっして理想論ではなく、実体的に社会を変える力がある。私はそう信じています。

室井 なんだか勇気が出てきました。今日は本当に貴重なお時間ありがとうございました!
(取材/構成・編集部)

辻元清美 立憲民主党衆議院議員、国対委員長。1960年生まれ。早稲田大学教育学部卒業。1996年、衆議院選挙にて初当選。2009年 国土交通副大臣(運輸・交通・観光・危機管理担当)、2011年 災害ボランティア担当の内閣総理大臣補佐官を歴任。民進党幹事長代行、衆議院憲法審査会委員、内閣委員、立憲フォーラム幹事長、NPO議員連盟共同代表、児童擁護議員連盟会長など。


室井佑月 作家、1970年生まれ。レースクイーン、銀座クラブホステスなどを経て1997年作家デビューし、その後テレビコメンテーターとしても活躍。現在『ひるおび!』『中居正広の金曜日のスマたちへ』(TBS)、『あさイチ』(NHK)などに出演中。「週刊朝日」「女性自身」「琉球新報」などにコラム連載を持つ。

最終更新:2017.12.18 11:40

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