ネトウヨを生み出したのはメディアだ！ニコ動は差別に加担したことのケジメをつけろ

「ヘイト」を追及し続けるジャーナリスト・安田浩一インタビュー（後）

2015.06.06 06:26

安田浩一氏の新刊『ヘイトスピーチ 「愛国者」たちの憎悪と暴力』（文春新書）

（前編より続く）

　東京・新大久保や大阪・鶴橋で過激な排外デモを行う在日特権を許さない市民の会（在特会）をもっとも早くから取材してきたジャーナリスト・安田浩一。ヘイトスピーチについての報道もなされるようになった現在だが、Webメディアをはじめ、その報道のありかたには懸念を抱く部分もあるという。ロングインタビュー後編をお届けする。

■ネットニュースはドローン少年の取材力を見習え！

安田　最近すごく気になっているのがドローンを飛ばして逮捕された15才の少年です。実は僕は来週あたり、彼と仕事で会う予定になっていたんです。でも逮捕されて流れてしまった。

　彼はまだ15才ではありますが、最も「ネット」というメディアを使いこなしている一人ではあると思います。彼は警察の忠告まで無視してドローンを飛ばした。何の政治性もないけど、ある意味反権力的な姿勢も持っている。一方では川崎で年上少年グループからのリンチによって殺害された上村くんのお通夜を生中継したり、現場に張り込んだりという動きをしているわけですよね。あれが僕、Web時代のジャーナリズムのひとつの姿だと思ったの。
　断っておくと僕は全然、彼の取材姿勢を肯定しません。なぜならば、彼は取材の訓練をしていないせいか、人権に対する配慮や思いもないばかりか、理念も理想も感じられないから。だけど「とにかく現場に行ってやろう」というジャーナリスティックな精神だけは認める。僕はね、彼のやりかたをきちんと「報道」という形に軌道修正できればある意味素晴らしいジャーナリストになると思うんですよね。
　彼が犯罪被害者宅の通夜を生中継したり、関係者の顔を流したりすることには嫌悪に近いものも感じます。人の痛みに関する想像力が欠けているし、人権とは何であるのか、徹底的に叩き込まなくちゃいけない。でもとにかく現場に足を運んで、何かを伝えようとしていることには、わずかだけどすごくジャーナリスティックな精神を見る思いがします。
　そういう腰の軽さを、今のWebメディアも少しは見習えよと思うわけです。僕自身ネットはダメで、Webのこと詳しくはわかりません。でも、ほとんどのWeb媒体は現場に来ないでしょう？　タテマエでもいいからまず現場に足を運んで、実体や内実を自分の網膜に焼き付けるという作業くらいはしてほしいと思うんですよね。でも現状はネットのなかに出る借り物の映像と借り物の言葉だけで作られているのが今のWebメディアだと思うんです。自前の言葉と自前の風景を獲得しろと、僕は言いたいですね。

ジャーナリスト・安田浩一氏

──自分自身、ヘイトスピーチの現場を取材していてもほとんどのWebメディアは来ないなと感じています。プロレス型消費にしても両論併記問題にしても、自らの目で差別の現実を確かめようとしないことが背景にあるんじゃないかと思うんですよね。

安田　YouTubeとかニコ動もそうだけど、ヘイトスピーチやそれ以外の問題について、問題の表層だけ拾い上げて語ろうとする。被害を生み続ける差別や偏見の恐ろしさだったり、肌にヒリヒリ突き刺さるような現場感というものがそこからはまったく見えません。それがやっぱり僕は怖いと思うんですね。いわば戦争動画を作っているような感覚にも近いのかもしれない。表層的な部分だけ拾い上げてイージーな記事作りをしてるなという気はします。
　ただ「だからWebメディアはダメなんだ」と、本当は決めつけたくない。現場で起こっていることをリアルタイムで報じたりする力はあるはずなんだから、やっぱりそこに期待したいんですよね。
　じゃあなぜ現場に出てこないのか。簡単ですよ。金がないからです。差別の現場ってなにも東京だけじゃなくて、大阪だったり九州だったり沖縄でも起きている。そういうとき、Webメディアが現場を拾い上げて取材ができないのは「Webだから」じゃない。取材に必要なお金がないからなんですよね。
　もしWebメディアにお金が集まる収益システムができていれば、別に紙であろうがWebであろうが書く行為自体に変わりはなくて、同じ取材ができるんですよね。だから僕はできれば「Webメディアはダメだ」という決めつけはしたくありません。
　Web編集者と話していると、やっぱりPVを意識する人が非常に多いです。もちろん、出版社だって本の売れ行きだったり、記事がどれだけ多くの人に読んでもらえたのかは気にします。でもWeb編集者は、それとステージが違うところでPVに一喜一憂している気がします。そうすると「どのくらい見てもらえたのか」「誰がどれくらいクリックしてくれたのか」の競争になってくる。Webで育ってきた人と報道機関とか出版社で育ってきた人は、やっぱり違うのかなと感じないでもないです。

──ただ、ゲリラ・ジャーナリズム（※前編参照）じゃありませんがネットメディアも、元々はマスメディアに対するカウンター的な機能を持ったはずのものだったとは思うんです。

安田　そう。ネットカルチャーって、今でもすごく可能性あるとは思ってるよ。日刊ゲンダイ風に言えば「大新聞が書かない」みたいな文脈のなかで「権力を撃つ」持ち味を生かせるのがネットメディアだったはず。なのに結果的には「日本バンザイ！」といった権威のヨイショ記事しか書けなくなってしまっている。それが一部にウケて、ビジネスとして成立してしまっているんじゃないかな。マンガもそうだよね。先日、ヘイトデモにも参加している漫画家が描いた『日之丸街宣女子』という作品が発表され、ヘイトスピーチを肯定する内容だと問題になりました。アニメ・コミックは文学という権威に対して「それって裸の王様じゃないの？」とこき下ろす破壊力を本来持っていたものだったと思う。それが何で『日之丸街宣女子』になってしまうのかという憤りはやっぱりありますよね。

──安田さんから見て、そうした現状はいま週刊誌が衰退産業だと言われていることと関係していると思いますか？

安田　最近、毎日新聞記者の小国綾子さんが衝撃的なコラムを書いていました（4月14日毎日新聞夕刊）。自社にインターンシップにやってきた新聞記者志望の大学生たちと話していたら、彼らは「新聞を読む姿を友達に見られると恥ずかしい」と揃って口にしていたそうなんです。ガリ勉のように思われるのが嫌で新聞を読んでいるのを人に言いたくないという感覚。それを読んでいる僕の方が愕然としました（笑）。
　新聞読んでいることが「恥ずかしい」という感覚は理解できない。でもそれが現象としてあるということは理解ができる。その意味では新聞だけじゃなくて、週刊誌もたしかにダサいわけですよ。そういう意味では、これは週刊誌の衰退というよりも活字メディア全体の衰退の問題だと思います。
　活字メディアの衰退というのは負のスパイラルで、衰退すればするほど金のかかる調査報道からは離れていく。そうなると、安価なコストで、お客さんを集めやすいネタしか載らなくなる。嫌韓記事と言われているものもその1つです。嫌韓記事って、すごくローコストなんだよね。ネットで材料拾って、識者っぽい人からコメントを取れば終わり。記者の足音も息遣いも聞こえない。ただ煽っているだけの安易な作りは、取材力の低下を招くと思う。で、取材力の低下は必然的にメディアの信頼も低下させると思いますね。
　活字メディアが衰退する代わりに新たな可能性としてwebというものが出てきたはずなのに、それが輪をかけてコーンフレークがいっぱいのクリームパフェだったり、お客集めのためのスカスカ商品を出す。そんなものばっかり量産されている状況は社会のためにも良くない。このスパイラルをどう食い止めるべきか、僕自身が不安にならざるを得ないんですよね。

■「ネトウヨ」を生み出したのは活字メディアだ

──本当は読者の側に「高みの見物を決め込んでいるメディアはおかしい」と見ぬいてほしい。でも現状はどちらかといえば、メディアと読者の共犯関係になってしまっているところに問題の根深さを感じます。

安田　僕は基本的に、読者にだけ責任を押し付けることはできないと思います。そもそも読者を焚き付けたのはメディアです。ネットがある前から保守系のメディアは在日特権をはじめとする弱者特権について書いてきた。活字メディアがいわば薪をくべて、そしてネットがそこにガソリン捲いて火をつけた、みたいなところがやっぱりあるので。
　じゃあ、「ネトウヨ」と言われている人たちはどうか。保守論客の古谷経衡が、「ネトウヨは本は読まないけど、タイトルとヘッドラインは読む」と言っています。もっといえば、彼らはヘッドラインとタイトルだけでもってすべてを判断してしまう。
　ネット時代の弊害かもしれないけど、例えばネット媒体だと1500字～2000字くらいの記事しか載せないから長いものに耐えられないという人が増えてきている。僕自身、スマホで記事を読むときにあまり長いと面倒くさいなとは思います。でも、それに慣れっこになると長い記事が読まれなくなってしまう。そうなると読み手の質もやっぱり落ちていきますよね。
　記事を読んでもらうことと、読み手の質を低下させることのバランスは難しくて、ジレンマです。僕たち自身がもう既にそこに手を貸している部分もあってそこは難しい。ただ、差別─被差別の関係を単なるプロレス劇に仕立てあげてしまうことに関してはやっぱりメディアと読者の共犯関係だと思うんですよね。読者には観客席からグラウンドになだれ込めとは言いませんが、グラウンドと自分の生きている世界は「地続き」であることは自覚してほしい。差別─被差別関係は実際には混沌としているし、笑って見ている自分たちももしかしたら被差別の側にまわるかもしれない。でも結果的に冷笑しながら、しかし差別側に加担する自分に気づかないまま生きている。そこをきちんと自覚してほしいんです。
　もっときつい言い方をすると、観客席で見て楽しんでいるだけの観客は、差別者のベンチと同じところにきちんと座らせるべきだと思います。観客席にいることは本来許されない。「差別は許せない」という側に社会全体が立つべきだと思っています。差別─被差別を楽しんでいても、そこから生産的な文化なんて生まれるわけがないんだし。

■ドワンゴは「差別に加担した」ことに対して社会的けじめを！

──自分もできる限り現場に足を運ぶことを心がけています。ただ、どんなに頑張って取材をして記事を書いたとしても、それがネットに上がった瞬間、あっという間にまとめサイトに転載されてエサにされ、相対化されてしまう。そういう現状が個人的にすごく歯痒いんですよね。どういう対抗の仕方があるんだろうと今でも考えます。

安田　それはつねに考えざるを得ないところですよね。「これだ」という答えが出せればそれに越したところはないんだけど……。エサにされたり消費されるのは、むしろ仕方ない。
　ただ「現場に足を運ぶ」という脚力に関しては胸を張っていいと思います。ネット上で言葉を拾う一部のメディアに対し、僕らは自分の足で言葉を取りに行く。風景を掴みに行く。現場に来ないで好き勝手言っている人達との差はいずれ出てくると思う。
　はっきり言うけど、保守とか右派と呼ばれるメディアをイデオロギーだけで軽蔑はしません。軽蔑するのは取材力です。保守や右派、もっといえば今の差別主義者、ヘイト団体を含めてきちんとした取材をして後世に残るノンフィクションというものを見たことがない。右派論壇のなかでも新聞記者出身の人はいますが、その人たちに取材力で1ミリたりとも負ける気がしません。お互いにとってすごく不得意なネタで同じ条件で、同じ資金で、同じ取材費をもらって、よーいドン式に取材しても、絶対に負ける気がしない。
　僕は業界の中できわめて優れた取材力や幅広い人脈を持っているわけではない。週刊誌記者時代はできない人間だとさんざん言われてきたダメ記者だったわけ。にもかかわらず、0.1ミリも負ける気がしないんです。その意味では是非取材競争してみたいですね。

──今日お話を伺ってきた中で、Webメディアで仕事をする一人として安田さんと同じように憤りを感じると同時に、耳の痛い内容がたくさんありました。今後の安田さんの活動はどんな方向に行かれるんですか？

安田　芸能とか地域問題とか、ライターとしてやりたいネタは今、いくつも抱えています。全部本にするつもりで、今も取材をしています。ただ、ヘイトスピーチの現場に関して言えば僕はネタがあろうがなかろうが、極力現場に行きたいと思っています。なぜなら僕もカウンター、反対者の一人だから。
　先日、ニコニコ動画で在特会の公式チャンネルが閉鎖されました。組織としての在特会はボロボロだという気はします。でも彼ら、あるいは彼らにシンパシーを寄せる人達によって、差別のハードルは相当低くなりましたよね。それが結果的に権力と相互補完しながら差別のタネを色んなところに埋め続けている。その潜在的な影響力がすごく怖いですね。ドワンゴはたしかに在特会の公式チャンネルを打ち切ったかもしれない。それは在特に対する勝利だとしても、ドワンゴという企業に対する社会的なけじめはついていません。ドワンゴは自分たちが「差別に加担した」ということに対して、企業として明確に意思表示する必要がありますよね。差別と偏見を色々な形で流布するそうした勢力との闘いがこれから始まるんじゃないかと思います。
　僕はこれからもたぶん、この問題を書き続けると思います。一度手がけた以上最後までやりたいという記者としての使命感・義務感はもちろんあります。でもそれ以上に、彼らに明確に反対する意思表示を僕なりに続けていきたいという気持ちがある。ネタを取るためというより、今この社会に生きている一人として反対したいから、現場に行きます。そういう意味では、これからも取材は終わらないですね。

（インタビュー・構成　松岡瑛理）

最終更新：2015.06.06 07:11

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