室井佑月の連載対談「アベを倒したい!」第9回ゲスト 鳩山由紀夫(前編)

室井佑月が鳩山由紀夫元総理と沖縄・米軍基地問題を語る! なぜ「最低でも県外」は実現しなかったのか?

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鳩山由紀夫元総理と室井佑月氏


 室井佑月の対談連載「アベを倒したい」も2年目に突入した。そして2018年のトップバッターとして登場してくれたのが、第93代内閣総理大臣の鳩山由紀夫氏だ。なぜ鳩山氏なのか。

 室井は常日頃から、安倍政権だけでなく、安倍一強を許してきた民主党(民進党)の不甲斐なさ、そしてひとつにまとまらずスタンドプレーに走りがちなその体質を批判してきた。また、2009年に民主党政権が誕生した際、大きな期待をした分、裏切られたという思いも強い。「そもそも現在の右傾化状況は民主党政権の失敗が原因じゃないか!」とさえ口にするほどだ。

 そんな室井だが、しかし一方で、民主党政権初の総理大臣の座についた鳩山のことは、大好きらしい。

「鳩山さんって、民主党失敗の責任者でもあるんだけど、沖縄米軍基地問題で『最低でも県外』と発言したことは評価しているし、友愛精神とか、共感できることが多い。しかも、あのキャラクターがいいんだよね」 
「民主党政権がなぜ失敗したのか、なぜダメダメになったのか、鳩山さんなら、直接教えてくれるかも」

 というわけで、実現した鳩山元総理との対談。現在でも沖縄やアジアを中心に、精力的な活動を行い、多忙を極める鳩山氏とのスケジュール調整は数カ月のスパンを要した。鳩山氏の現在の活動にリスペクトを表明しながら、民主党政権への複雑な思いと、数々の疑問をぶつける室井。対して、素直にその思いを受け止めてくれた鳩山氏。スリリングな対談をご堪能いただきたい。


鳩山由紀夫「総理時代の反省の意味を込めて辺野古で座り込みをしている」

鳩山 連載タイトルの「アベを倒したい」、すごく直接的なタイトルですね(笑)。倒せればいいのですが。

室井 そのためにも鳩山さんにはいろいろなことを教えていただきたくて。私は鳩山さんの行動力は尊敬しているんです。とくに、昨年9月、辺野古で「アベ政治を許さない」とプラカードを掲げて座り込みをされたのを知ったときは、びっくりしました。

鳩山 私は総理時代、沖縄問題とくに普天間基地移設に伴う辺野古問題の対応に失敗しました。「最低でも県外」と言ったのに実現できなかった。県民の強い怒りも受けた。それだけに私は、その反省の意味も込めて、愚直に沖縄に関与していきたいと思っているんです。座り込みもその一つでした。現場でトラックを通さないよう反対運動のみなさんと一緒に座っていたのですが、座っていた場所が悪かったようでトラックに入られてしまった。目の前をトラックが通っていってどうにもならなかった。基地に抗議する人々の無力感を一緒に痛感しました。座り込みの多くは沖縄のいわゆるオジー、オバーの高齢者です。彼らは自分の利害のために座り込んでいるのではなくて、かつての戦争経験をもち、その悲惨さを嫌というほど知っているからこそ、これ以上、沖縄に基地を増やし戦争の舞台にしてはならない、そういう気持ちから行動している。その気持ちを一緒に座り込みをすることで少しでも共有できれば、と思ったんです。

室井「最低でも県外」発言で、鳩山さんはマスコミからも世論からもバッシングを受けました。でも、わたしは「最低でも県外」と明言したことは、いまでもすごく立派だったと思っています。みんなで沖縄の米軍基地について、そして日米安保についても考えるきっかけになったじゃないですか。

鳩山 ありがとうございます。そうなったと思います。いまでも沖縄のみなさんは私に対してどの地域よりも優しい。鳩山政権では出来なかったけれども、少なくとも沖縄の心に真正面から向かってくれたとね。辺野古にしても、完成してしまえば100年、200年も使える大きな基地になってしまう。とんでもない話です。それだけはさせてはならない。そんな気持ちでした。

室井 米軍基地は本当に必要なのか、沖縄ばかりに負担させたままでいいのか。そういう議論が必要なはずだったのに、そうではなく感情的なバッシングだった。だいたい、鳩山さんのことを馬鹿とか国賊なんて言っている暇があったら、本土の知事や政治家の人たちは基地負担を地元でできるのか、本気で話しあうべきだったのに。

鳩山「沖縄はかわいそうだね。だけど、ウチは嫌だよ」という発想でしたね。でも、各都道府県の知事を集めて話したとき、当時、大阪府知事だった橋下徹さんだけが「提案があれば関西空港の受け入れ議論は拒否しない」と言ってくれたんです。

室井 でも、あれって橋下さんお得意のパフォーマンスでしょ。だって2013年に普天間飛行場を視察したとき、橋下さんは「風俗の活用」発言をしているし、沖縄や米軍基地と正面から向き合っていたとは到底思えません。

鳩山 ただ、当時はどこも手をあげないなか、ひとりでも言ってくださったことはありがたいと思ったんですね。確かにその後、「関空ではなく、神戸にどうぞ」と言われて。おっしゃる通り本気ではなかったんだと思います。

室井佑月「当時の鳩山バッシングにはアメリカの影があったんじゃないか」

室井 当時「辺野古以外なら、どこにするんだ」と野党も自民党もマスコミも批判したけど、でも別に急いで代替案を出す必要はなかったと思うんです。引き受けるところはあるのか、日米安保を今後どうするのか、じっくり議論をすればよかった。ずっと米軍基地を沖縄に押し付けて当たり前のようになっていたけど、あそこまで踏み込んだ総理大臣は他にはいません。だからもったいないし、残念だし、悔しい。期限を区切らず、長いスパンで議論をしていたら違う結果になったかもしれないと。

鳩山 おっしゃる通りですね。あのとき自分で区切りを決めたことは、後悔しています。2009年夏に総理になって、「2010年5月末までに代替案を出す」と言ってしまった。あの発言については、いろんな人から「言わなきゃいいのに」と言われました。ただ、期限についてはオバマ大統領から「(基地を)移転してもいいけど、結論だけは早くきちっと出してくれ」というメッセージがあった。ちなみに彼は、私が話した印象としては、辺野古問題をそれほどご存知なかったと思います。もうひとつは2010年夏に参院選、秋に沖縄県知事選が控えていたことです。選挙にこの件が影響してガタガタになってしまったら危ないな、と思った。だから、「5月末までに決める」と自分から期間を区切った。これは役人が決めたんじゃなく、自分自身で決めたのですが、これが自分の首を締めることになってしまった。自分でも未熟だったと反省もしています。

室井 でも、素直に反省し、それを口に出すことがすごい。安倍首相もそうですけど、政治家ってみんな謝らない人ばかりじゃないですか。ただ、そんな政治家っぽくない素直なところが、逆に官僚やマスコミに足をすくわれたのかもしれないと思っちゃいましたけど(笑)。

鳩山 いまから思うと、国内に代替地を求めなくてもよかった。もう日本には基地はいらない。アメリカのなかでも、海兵隊の役割は見直されてしかるべきだという議論もあるんです。ただ、大きな声にならないのは、海兵隊出身の議員に力があったりするからだと言われていますね。

室井 そう思います! 日本人は議論をしようとしても、鳩山さんのように提言した人をみんなでぶっ叩く。どっちを向いて仕事してるんだよと思います。それで大きな疑問なんですが、日本ってなんでアメリカに逆らえないんですか? 鳩山さんが総理大臣のときも思っていましたが、日本ってアメリカに物を申せない。当時の鳩山バッシングもアメリカの影があったんじゃないかとすら思ってしまう。マスコミの叩き方も激しかったし。じゃあ誰が得をしたんだと考えると、アメリカに逆らうことがタブーなのかなと思って。これまで歴代、アメリカに逆らった首相や政治家は、田中角栄さんとかもそうですけど失脚する人が多くて。“見えない力”が働いているなんて都市伝説のようになっていますが、本当のところは、どうなんですか?

鳩山 具体的にアメリカから強いプレッシャーをかけられるときもあるし、それを“忖度“し、飲み込んで「こういうことをやったらアメリカは決して喜ばないだろうな、だから我々はアメリカの顔色をつねに窺わねば」という空気はあります。例えば辺野古移設の件も、「辺野古以外は考えられない」というところがスタートでした。ただ、私の「最低でも県外」という発言に対し、アメリカから直接圧力があった事実はないんです。あの国のやり方は直接ではなく“間接”なんですね。つねに官僚が間に入り、官僚同士で話が進む。実際、アメリカに私の主張がきちんと伝わっていたかどうかすら、いまとなっては疑問です。日本の役所がそこまで頑なで、米国の事情を事前に忖度し、毒されているとは思いませんでした。

鳩山「太田光さんに『鳩山さんはやっぱり馬鹿だった』と言われて」

室井 元凶は官僚なんですか? メディアも共犯者ですよね。

鳩山 官僚とメディアが一体になっています。こんなことがありました。2010年2月に外務、防衛官僚など数人を官邸に集め、普天間移設問題の極秘ミッションについて話をしました。ナーバスな問題ですし、出席者の間で“極秘”だとの確認もした。ところが翌日の朝刊にこの会議のことがすっぱ抜かれたんです。

室井 怖い。マスコミにリークして、米軍基地問題解決を官僚が潰そうとしたってことですよね。

鳩山 アメリカの意向を官僚が忖度したのでは、といまでも疑っています。そして、マスコミも役人たちに対し忖度する。メディアの情報源は役人たちで、嫌われたら情報源を失い、干されますからね。特にいまの安倍政権では。安倍政権に対して批判的なことを言うと干されてしまう。だから、室井さんはすごく頑張ってるなと感心しています。

室井 ありがとうございます(笑)。わたしはアホ枠なので、刺されないんですよね。

鳩山 私も見習わなきゃいけないなと思っています(笑)。この前、『爆報! THEフライデー』(2017年12月8日放送、TBS)で「史上最低の首相だった鳩山がいまどうしているのか」といった企画があり、女房が出演したんです。そのときに私もいろいろとふざけて喋ったら、出演者の太田光さんに、「やっぱり鳩山さんは馬鹿だったね」と言われて。でも、そういう方向性なら生き残れる可能性が出てきたな、と思ったものです。

室井 えー! そんな自虐的にならないでくださいよ。わたしは鳩山さんの友愛という考え方にも共感しているし、アジアの人たちと仲良くしようという考え方も好き。先生は「東アジア共同体研究所」を設立するなど、東アジア各国との関係構築に取り組んでいて、安倍応援団から中国べったりと批判されてましたけど、最近は安倍さんをはじめとする日本政府が、反中から一転して、AIIB(アジアインフラ投資銀行)や一帯一路構想への「歩み寄り」に転換し始めた。まあ、安倍さん自身の意思じゃなく、アメリカの顔色をうかがった面も大きかったと思いますけど。

鳩山 確かに、トランプ大統領は就任時、中国より先に台湾の蔡英文総統と電話会談するなど反中の姿勢でしたが、しかし17年4月に習近平が訪米し、直接会談して以降、その姿勢が変わりました。おそらくトランプさんがだいぶ中国寄りになってきたことで、安倍さんが「自分だけが乗り遅れたら大変だ」という発想だと思います。

室井 もう情けなくなっちゃう。トランプさんにコメツキバッタみたいに媚びちゃって。安倍さんが総理になってからイスラム国からは名指しで敵国認定されて人質も殺され、次は北朝鮮危機を煽って、いまやアメリカと一緒に戦争するんじゃないかとさえいわれています。格差も広がり、報道の自由度ランキングなんて72位ですよ! やっぱり、鳩山政権をはじめ民主党政権がもっともっと頑張ってくれれば、こんなことにはならなかったと思うんです。

鳩山 もっと長く続けなきゃいけなかったですね。わたしは毎日のように叩かれていましたが、2010年の世界報道自由度ランキングは11位で、いいところまで上がっていた。記者クラブの開放も進めました。そういう意味では言論の自由があった。いまは自由がないからおべんちゃらを言っているわけです。

室井「安倍さんたち保守陣営こそ、アメリカにすべてを売り渡している」

室井 報道の自由がなくなったことは本当にこの国にとって大きいと思う。だから、安倍首相の暴走を止められなくなってしまったんですよ。しかもイスラム国問題では日本人2人が人質になっているのがわかっていたのに、カイロでイスラム国対策の支援で2億ドルの無償資金協力を発表しちゃった。その後日本とイスラエルの国旗をバックに会見もした。最悪です。

鳩山 イスラム国については、15年1月に安倍さんがイスラエルでイスラム国に対して挑発的な発言をしたことは大きなミスです。アラブ世界から「日本はイスラエルと組んだ」と思われてしまった。彼がイスラエルで発言をしたことに対しては、批判的なメッセージを出したんです。イスラム国は民族間の問題もあるかもしれないけど、貧しい状況に置かれた人たちがいたたまれなくなって救いを求めて入るというパターンもある。追い詰められた人々が結集したという側面もある。いわゆる新自由主義が行きすぎて、結果としてアメリカでは3人の人間が全体の50%の資産を持っているというめちゃくちゃな状況です。そのくらい大きな貧富の差が出てくれば、当然それに不満をもつ人も出てくる。原因をなくさない限り、どうにもならないということですし、そもそもイスラム国は、アメリカがイラクやアフガニスタンの辺りに侵攻、介入していなければ、出現しなかった存在です。

室井 だからいまこそ、友愛の精神だと思います。「違うところも認めあう。理解し合う」ということですね。

鳩山 おっしゃるとおりです。すべての人が同じではない。違っていることがむしろ喜びであり、その違いを認めて、だから助け合う。友愛の真髄を理解していただいて嬉しいです。敵、味方じゃない。相手を理解して、紛争や戦争にならないうちにどうしたら対話と協調で防げるか。政治家はそれを考えなきゃいけない。でも安倍さんは、北朝鮮の問題になるとつねにトランプさんの後ろについて「やれ! やれ!」と言っている。

室井 税金を使って国民を危険に晒しているのと同じです。ただ、安倍さんは世間にウケている。しかも安倍さんは、アメリカの言いなりなのに、「憲法はアメリカに押し付けられたから改正する」とか「戦後レジームの脱却」ってすごく矛盾しているじゃないですか。それこそ「保守」ってなんなのかと。沖縄いじめもそうですけど、保守陣営こそ、アメリカにすべてを売り渡しているのに。

鳩山「保守」だったら、自分の国は自分で守るということなんでしょうが、それは“武力で守る”のでは決してありません。対話と協調という外交で守る。「リベラル」は多様な価値観を認めるということですから、全然矛盾しないんです。

室井 ただ、いまの右傾化と安倍一強という社会全体の流れは、はっきり言わせてもらうと民主党政権が政権を取って期待したのに、期待はずれだったという反動もあると思うんです。そのへんについて、鳩山さんはどうお考えなのか、ぜひお聞きしたいんです。
(後編に続く)

………………………

鳩山由紀夫 元内閣総理大臣。1947年生まれ。東京大学工学部卒業。86年の初当選したのち、93年に自民党を離党し新党さきがけ結党に参加。96年民主党を血統し代表に。09年、第93代内閣総理大臣に就任。政界を引退した現在は東アジア共同体研究所理事長として様々な活動を行う。

室井佑月 作家、1970年生まれ。レースクイーン、銀座クラブホステスなどを経て1997年作家デビューし、その後テレビコメンテーターとしても活躍。現在『ひるおび!』『中居正広の金曜日のスマたちへ』(TBS)などに出演中。連載に「週刊朝日」(朝日新聞出版)、「女性自身」(光文社)などがある。

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